난 어제 그런생각이들었다
빅뱅 보는데
초반이 완전 아리스토텔레스보다 더 어이없는거야
그래도 난 쭈욱 지켜봤지.
왜냐면 현대과학에 대한 신뢰때문에.물론 난 양자로부터 파생된 설명을 좋아하지않지만.
나는 사람들이 내경이나 동보를 그런시각으로 봐야한다고생각해.
난 권위를 무시하지않아
내경의 권위 동보의 권위 무시하지않아
단지 양방의 텍스트와 동일한권위를 둘뿐이야
사람들은 동보와 양방이 대치되는사실일때 양방에 더 권위를 부여하지
다들 권위를 무시하긴마찬가지야
당신또한 동보와 내경의 권위를 무시한다고 볼수있지않나?
당신이 동보를 의심하는 것만큼 나는 양방과 현대 과학 그리고 현대논문과 서적을 의심할뿐이야
어찌 황의책이 동보보다 내경보다 더 가치있을수있나
Skypillar님의 말:
난 가치가 있다고 생각되는데?
poi님의 말:
어떤 가치?
Skypillar님의 말:
경락에 대해서 더 잘 이해하게 되었어
poi님의 말:
나도 황이 가치없다고 생각하지않아
Skypillar님의 말:
경락뿐만아니라 한의학전반에 대해서
poi님의 말:
오늘 내가 쓴 말이 있는데.
홍길동이 북조선이 브라질을 이겼다.라고말했다면. "홍길동은 북조선이 브라질을 이겼다"라고말했다! 라는것은 사실이야.하지만 홍길동이 북조선을 이겼다는게 사실은아니야.
황의 업적은 딱 거기까지이고
실체에 대해 언급할 수준은 아니었따.
라는게 나의주장이었어
그의 사료와 데이터는 값진것이다.그러나 역사적 이런 와전과 문제 발전상이 있었다.까지가 그 책의 가치이다
그것으로 미뤄보아 경락은 어떤성질이고 이런저런 가치가있따없다.를 말하는건 한개인의자료 수집으로 섣부른것이다
김태희를 본 사람에게 너는 김태희에 대한 인상착의 조사서를 몇장이나읽었냐.라는건 의미없는거라는거지.
그건 그냥 한의학자체를 하지않는 환자들도 아는거야.경락에대해서는
김태희에 대한 시대별 인상착의에 대한고찰. 이시대엔 김태희를 이렇게봤다. 라는것과 김태희가 어떻게 생겼냐는 별개라는거야
그리고 무엇보다 사람에따라 가치가있을수도 없을수도있는데. 그 책에 대한 비판이 곧"그 책을 신뢰하는자들에 대한 무시"라고 받아들여지는게 어이없는것이고
물론 당신은 아직까지 내가 그 책을 읽지않았다고 판단하겠지
나는 당신이 "경혈학책" 앞부분을 자세히읽어봤는지 의심스러워
황의 내용 대부분은 거기언급되어있고 새삼스럽지않아
단지 사료가 황이더 많지
그리고 한편으론 섭섭하기도해
당신이 품었을 많은 의문에 대해 나는 황이상으로 당신에게 설명해줄수있는데
왜 당신은 내게뭍지않았을까 라는
Skypillar님의 말:
비판하는건 좋은데 당신이 비판의 근거를 제시하지 못해서 그래.
무턱대고 틀렸다고 하니 사람들이 어이없어 하지
poi님의 말:
그들은 근거를 제시해도 이해하지못해.어차피 한나라당지지자와 민주당 지지자 같은거야
Skypillar님의 말:
그러고 보니 당신은 어렸을적부터 틀렸다는 말을 즐겨했다지?
poi님의 말:
나는 틀렸다고 말하지않았어
Skypillar님의 말:
황의 주장은 기존 경혈학 교과서와는 완전 틀린 견해야.
poi님의 말:
또한 대부분 내가 틀렸다고 지적하는건 시스템안에 내재되어있기때문이야. EE학문의 특성이지. 하나하나 논거는 다 맞는데 전체는 틀어져버리는것들
경혈학교과서가 무엇을주장하는데?
Skypillar님의 말:
경혈학 교과서가 주장하는 건 없고 경락 이론을 설명하는거지ㅣ
poi님의 말:
경혈학은 가급적 많은 이론과 사료를 그런게있다.라고 제시하고있어
옳다그르다를 이야기하지않고
소개를하지
Skypillar님의 말:
경혈학 교과서에 나타난 이론들을 대부분 쓰레기야 라고하는게 황의 주장이야
poi님의 말:
그러니 내가 하는말이야
Skypillar님의 말:
경혈학 책에 있는 시동병 소생병 얘기 들으면 뭔소린지 몰랐는데 황의 책을 읽으니 명확해지더군
poi님의 말:
이런저런게 있다.라고 제시한게 경혈학책이고
황은 이런저런게 있는데 이건 다틀려먹었어!라고 하는거고
황은 시동병소생병을 뭐라설명하지?
난 더 정확하게 설명할수있어.이미 당신에게 설명했었고
Skypillar님의 말:
경혈학 책 보니 완전 뜬금없는 소리..
poi님의 말:
황은 절대 그것을 제대로 설명했을리없어. 그의 사관으로는
나에게 시동병과 소생병을 설명할수있어?
Skypillar님의 말:
포이가 먼저 설명해봐.
poi님의 말:
그가 제대로 설명했다면 당신은 나에게 설명할수있을거야
나는 이미 당신에게 설명했는데.내가 먼저 하라는건가?
Skypillar님의 말:
웅
poi님의 말:
장부->경락/ 경락->장부
Skypillar님의 말:
그게 뭐야?
poi님의 말:
시동병 /소생병
Skypillar님의 말:
맥구에서 맥의 박동에 이상이 생겼을 때 나타날 수 있는 증상을 시동병이라 하였다. 動은 평소와 다르게 뛴다는 의미이다. 이러한 맥진병후는 맥구에 침과 뜸을 놓아 치료하였다. 시동병은 경락의 형성과 궤를 같이 한다. 즉, 시동병을 근거로 경락의 유주가 형성되었다. 반면에 소생병은 경락의 완성되고 난 후에 나타난 것이다. 경락의 유주 경로에 근거하여 귀납시킨 병증들이 소생병으로 정리되었다. 옛사람들이 “무릇 침을 놓으려고 할 때에는 반드시 먼저 진맥을 해야 한다”(영추 구침십이원) 라고 한 것은 이러한 경락의 기원과 연관해보면 쉽게 이해가 된다.
poi님의 말:
당신이 제대로 이해했다면
수태음경맥의( ) 때에는 폐가 팽팽하고 그득해서 숨이 차고 기침이 나며 ( ) 때에는 기침하고 기가 치밀어 올라 숨이 차서 안타까우며[煩心] 가슴이 그득하다[영추].
Skypillar님의 말:
참고로 경락이 장부와 연관되는 것은 경락의 형성과는 상관이 없어.
poi님의 말:
이 괄호안에 각각 시동과 소생을 넣어봐
당신은 경혈학교과서의 설명과 황의설명중 누가 옳은것인지 어떻게 판단할수있지?
Skypillar님의 말:
경학학 책의 말은 이해할 수 없고 황의 말은 납득이 되니까
poi님의 말:
그렇다면 저 괄호안에넣어봐
그리고 경락이 완성되었다는것의 의미는
가장 하드한것까지 갔다는거야. 즉 경락의끝은 장부지
가장 소프트한것이 경락이고 하드한것이 장부이니
Skypillar님의 말:
내경 이전의 경맥의 순행방향은 모두 구심성이었다. 이것이 내경에서는 원심성과 구심성으로 나뉘어져 여환무단하게 이어지는 것으로 변화되었다.
이러한 변화들은 천인상응의 漢代 철학사상에서 영향을 받은 산물이지 임상실천에 따른 규율을 총괄한 것이 아니다. 표본에 의한 대응관계가 관찰로부터 얻어진 것이나 후에 경락이론의 발전은 이와 같이 당위적으로 맞추어진 듯하다.
poi님의 말:
자. 내 설명을 들어봐
듣다보면..황의말도 이해가고 경혈학교과서 그리고 저 괄호도 다 넣을수있고 임상에도 바로 적용할수있어
나는 황이 왜 저렇게봤는도 이해가가.그런데 틀렸어
본말전도야
팥죽이있어 그리고 새알심이있어
팥죽은 흐르고있어
새알심은 그 흐름속에서 부유하고있어
새알심은 움직일수있지만 대저 그 바운더리야.죽의장력때문에
poi님이 입력합니다.
poi님의 말:
이렇게 새알심도 있고 팥죽도 있어
여기서 파란색 흐름이 온도등에 변화를 가져왔어.아니면 속도에
그러면 파란색자체도 변하고 그것이 그 흐름을 감싸는 새알심에도 영향을줘.
그 파란색이 찬흐름ㅇ라면 그가 지나가는 새알심도 차가워져
반대로..맨 왼쪽 아래쪽 새알심이 차가워져
그러면 그것은 파란색과 빨간색 흐름에 둘다 차가운기운을줘
전자가 시동병이고 후자가 소생병이야
그리고 장부는 경락이론의 끝이고.
서양의학이 오스테올로지에서 장부를 보고 근육을 보고..근막으로 뮤코스로 가듯
우리의학은 뮤코스에서 근막으로 근육으로 뼈..로 들어간 학묵이야
그러니 내경에서 하고싶은말은..오브젝트가 필드에 영향을 주는가 필드가 오브젝트에 영향을 주는가를 이야기한건데
시대적으로 필드먼저 관찰했으니..필드가 오브젝트에주는 영향이 먼저 기술되고
후에 오브젝트가 필드에 주는영향이 기술되
그걸 보고 황은. 경락이론은 시동병에서 시작되고 소생병으로 마무리된다.라고 관찰한거고
자 다시 교과서적 설명을 볼까?
시동병(是動病) : 경락에 병이 생길 때는 시동병과 소생병 두 가지가 있다. 시동병은 그 경락 자체에만 국한되는 병이고 소생병은 그 경락 자체뿐만 아니라 그가 생해주는 경락에까지 병이 생기는 것이다. 또한 시동병은 기병이고, 소생병은 혈병이라고 하기도 한다.
나의 설명으로는 위 교과서 설명도 부합되고
Skypillar님의 말:
어쨌든 그건 당신의 이론인거고 그것이 증명되지 않았으니 그것을 바탕으로 다른 사람의 의견이 틀리다고 해선 안돼.
poi님의 말:
황의설명도 부합되
내 말은. 내 설명은 가설일뿐이야
황역시 그렇다는거야
그가 사료를 내민것이
"증거가 안된다"라는것이야
그 사료를 왜 증거로 받아들이냐는거지
Skypillar님의 말:
황의 의견이든 피수난의 의견이든..
poi님의 말:
쉽게말해서
황의 자료를 다 들이밀면서
Skypillar님의 말:
당신의 관점에서 다른사람이 틀린것이지..
poi님의 말:
바라...이렇게 변천한걸 보니 내말이 맞잖아.라고 한다한들 그 사료는 내 의견에 매치되는게없다는거야
Skypillar님의 말:
당신의 관점이 옳다고 할 순없잖아
poi님의 말:
그럼 저 사료들이 황의 의견이맞다는 증거가되?
Skypillar님의 말:
응 황이 주장을 하기위해 사료가 뒷받침 되는것이 아니고 사료들을 고찰해본 결과 황의 책의 내용이야
poi님의 말:
그러니 황이 사료를 잘못분석했다는거야.
다른 예를 들어주지.
양의의한 연구에서는 태아가 기생충을 모방하는 단백질을 사용했다고 말을해. 기생충중 일부는 면역계로부터 자유로운데 같은방식으로 태아가 면역계에서 자유로워진다는거야.
실제 두 사이에 같은 단백질과 기전이 규명되었어
하지만. 정확하게...기생충이 태아를 모방한걸까?태아가 기생충을 모방한걸까?
또는...다들 모방하지않고 지꼴리는데로 다양하게있었는데 면역계를 스킵한 유전자만이 살아남앗고 그중 현재 모태 면역계를 벗어나 사는것이 태아와 특정기생충인걸까?
나는 황이 매번 전자와같은 해석을 내리는것이 안타까운거야.그래서 혼란을주는것이
팩트는 팩트고 설명은...그 모든것을 고루 아우룰수있을때 설명인거야.설명은 진위가 아니라.효율성을 따지는것이고...즉 모든 팩트를 두루설명하는것이 더 좋은설명인것이지
당신 황의 말을 보고
수태음경맥의( ) 때에는 폐가 팽팽하고 그득해서 숨이 차고 기침이 나며 ( ) 때에는 기침하고 기가 치밀어 올라 숨이 차서 안타까우며[煩心] 가슴이 그득하다[영추].
여기에 답을 달수있어?
둘은 같은말이지만 순서가 반대지
팽팽->숨참->기침
기침->숨참->그득
Skypillar님의 말:
황이 사료를 잘못 분석할 게 없어
poi님의 말:
팽팽은 기능이고 기침은 렁의증상이야.
Skypillar님의 말:
사료에 이런 내용이 있다고 제시했을 뿐.
poi님의 말:
팽팽->숨참->기침
=>이건 경락에서 장부로 가는것이고 그 밑은반대야
Skypillar님의 말:
그의 주장이 들어간것은 현대적인 경락연구를 비판한 것 뿐
poi님의 말:
. 표본에 의한 대응관계가 관찰로부터 얻어진 것이나 후에 경락이론의 발전은 이와 같이 당위적으로 맞추어진 듯하다.
->이런게 잘못되었다는거야
한의학의 발전사는 특히나 내경이나 동보는 진실로 나이브해
꿰어맞추지않아
Skypillar님의 말:
당위적으로 맞추어진듯하다는 내가 쓴 말이고..
poi님의 말:
그러니 그의책을 읽으면 응당 그리해석이된단말이지
즉. 홍길동씨가 북한이 브라질을 이겼다.라고 말했다.라는건 사실이지만.
북한이브라질을 이겼는가.이건 별개로 따로 알아야할문제고
그것은 그당시 언어상이 어땠는지.관찰인지시스템이 어땠는지를 봐야한다고
당신 동과서 봤다고했지
거기서 계속 강조하는게뭐여
서양은 오브젝트를 보고 동양은 필드를 본다잖아
그건 한의학사료를 보고알게되는게 아니라 전방위적인 심리 인문 서적등을 통해 그들의 관찰패턴을 알아내는거야
아마도 당신같은 사람은.
동과 서 다큐에 쓰인 데이터들을
좀더 복잡하게 나열한뒤
이걸로 미뤄보아. 고대인은 필드를 중심으로봤고 경락은 장부를 제외한 뮤코스인듯하다. 그로미워보아 소생 시동병은 이리유추할수있다
이렇게 하면 홀라당 넘어가겠지
근거가있다고 생각하니까
모두들 깊숙히까지 생각하지않아서그래
선택적막투과성으로 기인한다.그러면..그런가보다하지
뭐가 무얼선택하는데
끝까지 의심하지않지
파고들지않지
그리고 책을많이읽었다하지
스스로 판단하기싫으니 근거많은 나열된 권위있는걸 찾아다니겠지
스스로 판단할 힘이 없고 추론할 힘이없으니
Skypillar님의 말:
판단할 힘이 왜 없어..?
poi님의 말:
세상의 모든 가감승제에 대한 예시문을 읽어놓고 구구단만 외우고 계산하는 자에게..너는 그거 한장읽어놓고 다 아는듯말한다고말하지
나는 이렇게두꺼운책을..345+349는 책에 몇이라고 쓰여있고 나는 읽었다.라고말하지
Skypillar님의 말:
판단은 사실로 부터 근거해서 해야 옳은 것이야
poi님의 말:
그러니 내 말이
내가 사실에 기인하지않고 말한다고 여기나?
내가 태양양명소양. 양명 태양 소양.을 이야기할때 어떻게 그 순서를 찾아냈을거같아
어떻게 내경에 족이라는 글자가 후대에 첨가되었다는걸 알았을거같아
모두들..345+456가 몇인지 책을 찾아봐야지.계산은 밑을수엇다
그런식이야
저건 모두 연산자란 말이지
인문학적표현이 아니란말야
Skypillar님의 말:
당신이 한다고 하는 연산은 납득하기 어려워.
poi님의 말:
그러나 해내잖아
하면 뭔가 로직이있는거고
Skypillar님의 말:
뭘?
poi님의 말:
연산을
Skypillar님의 말:
그래서 나온 결과를 신뢰할 수 없잖아
poi님의 말:
환자를 보면 많은것들을 나는 불문으로 예측하지. 예후들도
Skypillar님의 말:
그런걸론 부족해
poi님의 말:
황은 충분한가?
Skypillar님의 말:
비교대상이 아니야
poi님의 말:
당신은 황을 통해 이해했다는 시동병 소생병을 임상에 아무것도 써먹지못했을거야
고 문헌에 모든부분에서 시동 소생이 나오는부분에
장부->뮤코스/ 뮤코스->장부. 라고 놓고 읽어봐
양방생리적으로 물리적으로 다 맞아떨어지고 예후도 맞아떨어져
그래. 내가 과학적이지않다고 말해도좋아
차라리 무당이나 귀신이라고 해도좋아
그런데 난 김태희를 본 사람이야
그러니 수없이 많은 김태희의 보고서를 읽지말고 내말을 듣고 그 보고서를 읽으란말이야
당신이 뭔가를 추측할때 추론을 할때 가설을 세울때처럼
내가 그렇게 허술하게 세우리라고 생각하지말아줘
모두들 많은 수없이 많은 허술한 가설을세워
지천에널린 침구실험모델을봐도말야
수없이많은사람들은 많은 가설을 세우고 틀렸다는걸 알게되지
그러다 책을 찾아보고..아 아니구나 하게되고
책의소중함을 알게되지
그런데. 불행이도. 난 아니었어
매번 난 맞았어
Skypillar님의 말:
정말 불행하군
poi님의 말:
어떤게?
내가 매번 맞았다는게?
내가 제발 황의책을 나와 같이읽자고 한게 그런이유였어
그 책을 읽으면 경락에 대한 잘못된 상을 만들기 쉽거든
'나는 그가제시한 사료에 모두 부합되면서도 더 만은것을 설명할수 있는 해석을 매 단원제시할수있었어
게다가 내경은 다른책들과는 정말 다른책이야
경이라는 이름은 아무데나 붙이지않아
이건 현대과학이 랩과저널이라는 시스템을 갖춘것처럼
경이라는 새로운 과학의시스템이야
그 시스템을 이해해야 경을이해할수있어
당신말데로 숙련된자만이 논문을 읽듯이
경전도 읽는 방법이 있따는거야
아무튼 내 말이 공격적이었다면 미안해
단지.
그의 사료가 정말 그의주장을 뒷받침 하는지 칼같이 읽어줬으면해
읽다보면 그의사료가 그의주장을 뒷받침하거나 그것으로 경락을 유추해내는게 부질없음을 알게될거야
Skypillar님의 말:
다시 말하지만 사료가 그의 주장을 뒷받침 하는 것이 아니라 사료의 내용이 이러하다는 것이야.
poi님의 말:
맥구에서 맥의 박동에 이상이 생겼을 때 나타날 수 있는 증상을 시동병이라 하였다. 動은 평소와 다르게 뛴다는 의미이다. 이러한 맥진병후는 맥구에 침과 뜸을 놓아 치료하였다. 시동병은 경락의 형성과 궤를 같이 한다. 즉, 시동병을 근거로 경락의 유주가 형성되었다. 반면에 소생병은 경락의 완성되고 난 후에 나타난 것이다. 경락의 유주 경로에 근거하여 귀납시킨 병증들이 소생병으로 정리되었다
당신은 이 문구를읽고
환자의 어떤병이 시동병인지 소생병인지 알아낼수있어?
Skypillar님의 말:
그게 뭐 중요해?
그리고 저문장도 내가 이해한바를 새로 쓴거임
poi님의 말:
그렇다면 책을읽어서 시동병 소생병을 이해하는게 뭐가 중요하지?
당신말이라면...황의책에선 시동병 소생병에 대한 언급자체를 안한건데
시동병이라는 단어의 출원 소생병이라는 단어의출원을 이야기했을뿐
그게뭔지.그걸 통해 뭘 알수있지?
시동병이 먼저 나타났다.역사적으로. 그것이 임상에가치가있나?
적어도 침구학교과서것은 진단에 도움되는 이야기를해
Skypillar님의 말:
아이 왜 또 딴지야?
poi님의 말:
당신이 교과서에서는 몰랐지만 황의책을 보니 시동소생병이 이해되었다기에 하는말이야
그의책이 데이터의나열로써 가치가있으나 그의해석을 따르지말라는거야
홍길동씨는 북한이 브라질에 이겼다고 말했다! 라는게 월드컵을 아는데 어떤도움이되지?
그건 홍길동씨의 성향파악에도움되는거야
당신이 그정도 비판적 글읽기를 한다면 읽어나말거나 했을거야
하지만 당신은 자료와 권위에 너무순응하지. 내가 불응하는것의편차만큼이나
에휴
그래
진리는 증명의범주보다 넓다.
괴델의 정리야
우리는 불완전한 진리를 받아들이지않고는 증명된진리를 끼워놓을 자리를 찾지못할수도있어
나중엔 철거할지언정 스트럭쳐를 구성하기위해 임시로만드는 거푸집처럼
그리고 그 안에 단단한 콘크리트를 채우며 진리를 구성해나가는거지.
콘크리트만으로 바다위에 다리를 띄울수없어
당신이
황의책은 가치가잇어. 시동병 소생병의 역사를 알게되었어. 그러나 그의글에서 시동병이 무엇인지 소생병이 무엇인지를 알수는 없겠더라
라고 이야기했다면.."계속 읽어봐 좋은책이니"라고했을거야
당신이 적어도 그 책에 휘둘리지않을 사람이라는걸 확인해주는 이야기니까.
그러나 당신은 이미 휘둘리고있어
경혈학책에선 뭔소린지몰랐는데 황의책을 보니알겠더라!라는
당신은 그 책에서 시동병 소생병의 역사출원만 알았지.그게 생리병리적으로 뭘 의미하는지 아무것도 얻어내지못했고 황역시 그게뭔지 제시하지않아
그러나 동보에는 내경에는 그게뭔지 다 나와있어
Skypillar님의 말:
그렇지 않아
poi님의 말:
책에 휘둘리지않는다는 말?
내경엔 없다는거?
황은 시동소생을 제시했다고?
Skypillar님의 말:
경혈학 책에 있는 시동병 소생병 얘기 들으면 뭔소린지 몰랐는데 황의 책을 읽으니 명확해지더군
Skypillar님의 말:
경혈학 책 보니 완전 뜬금없는 소리
자 이게 당신이 한말이야
황의 이야기를 보고 시동소생이 명확해지고 경혈학책이 뜬금없다는
정말 시동소생이명확해?
아무대답이없구나
당신 피곤하게 몰아쳤나보다
미안해
당신이 그들과 같은 남이라면 그러려니 좋아하고 잘읽어보려무나 했을거야
난 당신이 다리를 잃어 휠체어를 밀어줄순있지만.
동양과학을 없애는 선봉이 된다면...내 기준으로 뇌불구가 된다면.정말 싫을거같아
동양의학은 동양과학안에서
당신이 처음에 그런말을했어. 사귀다헤어져 뒤돌아서게되는것보다 학문적으로는 계속 동지로 오래가는 사이가되었으면 좋겠다고.
나는 항상 당신에게 무얼 연구하는지 나는 어떤 임상을 보았는지 책을 같이읽을것을 이야기하지만. 결국 우린그렇게 하지않지
당신은 종종 바닷가 앞의 경치좋은집 이야기를 하지만
나는 당신보다 훨씬 더 절대절명적으로 이것에메달리고있어.
못입고 병들어도 무시당해도 멸시받아도 남길거라는 생각으로
내가 나를 버리고 이것에 모든 내 정력을 쏟아붓고있는데. 이게 난데. 이걸 알아주지않으면 나를 알아주지않는것과같아.
끈이론이 나올때 모두들 그건 추측이고 실험결과가 나와야한다고했지만
모두들 끈이 아니라 점이라는데 대해서는 의구심을가지지도
실험을 하지도
증명을 하지도않았어
내 말은 그거야. 당신은 지금이순간도 너무나 많은 전혀근거없는것들을 당연하게믿고있어
점인지 끈인지는 동등한거잖아
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